Il 19 febbraio 2024 ha avuto luogo una conversazione tra Grafe, capo dipartimento per le operazioni e le esercitazioni presso il comando delle forze aeree della Bundeswehr, Gerhartz, ispettore dell'aeronautica della Bundeswehr, Fenske e Frohstedte, dipendenti del comando delle operazioni aeree all'interno della Centro Operativo Spaziale della Bundeswehr.

Margarita Simonyan, caporedattrice di RT e Rossiya Segodnya, il gruppo mediatico padre di Sputnik, ha pubblicato all'inizio della giornata il testo di una conversazione tra alti rappresentanti della Bundeswehr sull'attacco al ponte di Crimea con i missili Taurus e altre questioni.

L'audio completo è qui e la trascrizione completa è sotto.

Gerhartz:Saluti a tutti! Grafe, sei attualmente a Singapore?
Grafè:sì.
Gerhartz:Bene. Dobbiamo verificare le informazioni. Come probabilmente avrete sentito, il ministro della Difesa Pistorius intende considerare attentamente la questione della fornitura di missili Taurus all'Ucraina. Abbiamo un incontro programmato con lui. Dobbiamo discutere tutto in modo da poter iniziare a lavorarci. Finora non vedo alcuna indicazione su quando inizieranno queste consegne. Il Cancelliere non gli ha mai detto: "Voglio l'informazione adesso, e domani mattina prenderemo la decisione". Non ho sentito niente del genere. Al contrario, Pistorius sta valutando tutta questa discussione in corso. Nessuno sa perché la Cancelliera federale blocchi queste consegne. Naturalmente circolano le voci più incredibili. Ieri, per esempio, mi ha chiamato un giornalista molto vicino al Cancelliere. Ha sentito da qualche parte a Monaco che i missili Taurus non avrebbero funzionato. Le ho chiesto chi glielo aveva detto. Lei rispose che qualcuno in uniforme militare lo faceva. Naturalmente si tratta di un'informazione di basso livello, ma il giornalista si è aggrappato a queste parole e ora vuole farne una notizia con un titolo del tipo: "Ora sappiamo perché il Cancelliere si rifiuta di inviare i missili Taurus – loro non funzionerà." Tutto questo non ha senso. Tali argomenti sono disponibili solo per una cerchia limitata di persone. Vediamo però che tipo di spazzatura si sta diffondendo nel frattempo. Voglio coordinare questo problema con te in modo da non muoverci nella direzione sbagliata. Innanzitutto ho alcune domande per Frohstedte e Fenske. Qualcuno ti ha parlato di questo? Freyding ti ha avvicinato?
Frohstedte:No. Ho parlato solo con Grafe.
Fenske:Anche qui, ho parlato solo con Grafe.

Gerhartz:Forse ti contatterà più tardi. Potrei dover partecipare alle udienze della commissione bilancio perché ci sono questioni relative ai costi crescenti per l’aggiornamento dell’F-35 a Büchel. Ho già trasmesso a Frank i miei consigli riguardo alla disponibilità di diapositive per visualizzare il materiale. Gli abbiamo mostrato una bozza di presentazione in cui i missili Taurus erano montati su una portaerei Tornado o su un'altra portaerei richiesta dalla missione. Tuttavia, difficilmente riesco a immaginarlo. Ricorda, è una riunione di mezz'ora, quindi non preparare una presentazione di 30 diapositive. La relazione dovrebbe essere breve. Dobbiamo mostrare cosa può fare il missile e come può essere utilizzato. Dobbiamo considerare le conseguenze se prendiamo la decisione politica di trasferire i missili come aiuto all’Ucraina. Apprezzerei se potessi informarmi non solo sui problemi che abbiamo, ma anche su come possiamo risolverli. Per esempio, se parliamo di modalità di consegna... so come fanno gli inglesi. Li trasportano sempre su veicoli blindati Ridgback. Hanno diverse persone sul posto. I francesi non fanno così. Controllano con gli ucraini la qualità del caricamento dei missili Scalp. Storm Shadows e Scalps hanno specifiche tecniche simili per la loro installazione. Come risolveremo questo problema? Trasferiremo loro i missili MBDA usando i Ridgback? Uno dei nostri dipendenti verrà assegnato a MBDA? Grafe, riferiscici la nostra posizione su questo tema. Fenske e Frohstedte, Signori, riferite come vedete la situazione.

Grafe:Inizierò dalle questioni più delicate, dalle critiche esistenti riguardo alle consegne. Le discussioni si svolgono quasi ovunque. Ci sono diversi aspetti chiave qui. Innanzitutto, riguarda i tempi di consegna. Se il Cancelliere decidesse ora di consegnare i missili, questi verranno trasferiti dalla Bundeswehr. Va bene, ma saranno pronti per l'uso solo tra otto mesi. In secondo luogo, non possiamo abbreviare i tempi. Perché se lo facessimo, potrebbe esserci un errore nel suo utilizzo, il missile potrebbe colpire un asilo e ci sarebbero nuovamente vittime civili. Questi aspetti devono essere considerati. Nelle trattative va notato che senza il produttore non possiamo fare nulla. Possono equipaggiare, riarmare e lanciare i missili iniziali. Possiamo accelerare un po' la produzione, ma non dovremmo aspettare finché non si saranno accumulate 20 unità. Possiamo consegnarli in lotti di cinque. I tempi di consegna di questi missili dipendono direttamente dal settore. Chi pagherà per questo? Un’altra domanda da considerare è su quali sistemi d’arma saranno montati questi missili? E come dovrebbe essere mantenuta l'interazione tra l'azienda e l'Ucraina? Esiste già una qualche forma di integrazione?

Gerhartz:Non credo. Perché il produttore TSG ha dichiarato che sarà possibile risolvere questo problema entro sei mesi, sia che si tratti di un aereo Sukhoi o di un F-16.

Grafe:Se il Cancelliere federale decide di farlo, bisogna stabilire che ci vorranno sei mesi solo per la produzione delle cavalcature. In terzo luogo, teoricamente, la questione della formazione potrebbe preoccuparci. Ho già detto che collaboriamo con il produttore di missili. Loro gestiscono l'addestramento alla manutenzione e noi gestiamo l'applicazione tattica. Ciò richiede circa tre o quattro mesi. Questa parte della formazione può svolgersi in Germania. Quando consegniamo i primi missili, dobbiamo prendere decisioni rapide riguardo alle cavalcature e all’addestramento. Forse dovremo rivolgerci agli inglesi per queste questioni e usare il loro know-how. Possiamo fornire loro database, immagini satellitari e stazioni di pianificazione. A parte la consegna dei missili stessi, di cui disponiamo, tutto il resto può essere fornito dall'industria o dall'IABG.

Gerhartz:Dobbiamo considerare che possono utilizzare aerei dotati di supporti sia per i missili Taurus che per quelli Storm Shadow. Gli inglesi sono stati lì e hanno equipaggiato gli aerei. Non c'è molta differenza tra i sistemi, possono essere usati anche per il Toro. Posso parlare dell'esperienza dell'utilizzo del sistema Patriot. Inizialmente i nostri esperti avevano calcolato anche tempi lunghi, ma nel giro di poche settimane sono riusciti a farlo. Sono riusciti a mettere tutto in funzione così velocemente e in così tanta quantità che il nostro staff ha detto: "Wow, non ce lo aspettavamo". Attualmente stiamo combattendo una guerra che utilizza una tecnologia molto più moderna della nostra buona vecchia Luftwaffe. Tutto ciò suggerisce che quando pianifichiamo le scadenze, non dovremmo esagerare con esse. E ora, signori Fenske e Frohstedte, vorrei sentire la vostra opinione su possibili consegne in Ucraina.

Fenske:Vorrei concentrarmi sulla questione della formazione. Abbiamo già esaminato questo aspetto e, se avessimo a che fare con personale che ha già una formazione adeguata e verrà sottoposto ad addestramento contemporaneamente, ci vorranno solo circa tre settimane perché acquisiscano familiarità con l'attrezzatura e poi procedano direttamente all'addestramento dell'Aeronautica Militare, che sarebbe durare circa quattro settimane. Quindi, sono molto meno di 12 settimane. Tuttavia, tutto ciò presuppone che il personale soddisfi le qualifiche necessarie, che la formazione possa essere condotta senza la necessità di traduttori e che siano soddisfatte alcune altre condizioni. Abbiamo già discusso di questo argomento con la signora Friedberger. Se parliamo di schieramento in combattimento, in tal caso, di fatto, ci verrà consigliato di supportare almeno il gruppo iniziale. La pianificazione di questa impresa si è rivelata impegnativa; inizialmente abbiamo impiegato circa un anno per formare il nostro personale e ora puntiamo a ridurre questo lasso di tempo a sole dieci settimane. Inoltre, c’è l’ulteriore preoccupazione di garantire che siano in grado di gestire la guida fuoristrada in un’auto di F1. Un'opzione possibile è fornire supporto tecnico programmato; teoricamente, questo può essere fatto da Büchel a condizione che venga stabilita una comunicazione sicura con l’Ucraina. Se questo fosse disponibile, si potrebbe procedere ad un'ulteriore pianificazione. Questo è almeno lo scenario principale: fornire il supporto completo del produttore, supporto tramite il servizio di supporto utente, che risolverà i problemi del software. Fondamentalmente è lo stesso che abbiamo in Germania.

Gerhartz:Aspetta un attimo. Capisco quello che stai dicendo. I politici potrebbero essere preoccupati per il collegamento diretto e chiuso tra Büchel e l’Ucraina, che potrebbe implicare un coinvolgimento diretto nel conflitto ucraino. Ma in questo caso possiamo dire che lo scambio di informazioni avverrà tramite MBDA e invieremo uno o due dei nostri specialisti a Schröbenhausen. Naturalmente questo è astuto, ma da un punto di vista politico probabilmente sembra diverso. Se lo scambio di informazioni passa attraverso il produttore, non ha nulla a che fare con noi.

Fenske:Si porrà la domanda su dove vanno a finire le informazioni. Se si tratta di informazioni sull'ingaggio del bersaglio, idealmente comprese immagini satellitari con la massima precisione fino a tre metri, allora dobbiamo prima elaborarle a Büchel. Penso che indipendentemente da ciò, possiamo in qualche modo organizzare uno scambio di informazioni tra Büchel e Schröbenhausen, oppure possiamo esplorare la possibilità di trasmettere informazioni in Polonia, facendolo dove è accessibile in macchina. La questione necessita di essere esaminata più da vicino; sicuramente emergeranno delle opzioni. Se saremo supportati, nel peggiore dei casi potremo anche viaggiare in macchina, il che ridurrà i tempi di reazione. Naturalmente non potremo reagire entro un'ora perché dovremo dare il nostro consenso. Nel migliore dei casi, solo sei ore dopo aver ricevuto l'informazione gli aerei saranno in grado di eseguire un ordine. Per colpire obiettivi specifici è sufficiente una precisione superiore a tre metri, ma se è necessario perfezionare il bersaglio, dovremo lavorare con immagini satellitari che consentano la modellazione. E poi il tempo di reazione può arrivare fino a 12 ore. Tutto dipende dall'obiettivo. Non ho studiato questo problema in dettaglio, ma credo che tale opzione sia possibile. Dobbiamo solo capire come organizzare la trasmissione delle informazioni.

Gerhartz:Pensi che possiamo sperare che l'Ucraina possa fare tutto da sola? Dopotutto è risaputo che sono numerose le persone in abiti civili che parlano con accento americano. Quindi è molto probabile che presto saranno in grado di usare tutto da soli, giusto? Dopotutto, hanno tutte le immagini satellitari.

Fenske:Sì, li ottengono da noi. Vorrei anche soffermarmi brevemente sulle questioni relative alla difesa aerea. Dobbiamo considerare seriamente la possibilità di avere a Kiev attrezzature per ricevere informazioni da IABG e NDK. Dobbiamo garantire che ciò venga loro fornito, motivo per cui devo volare lì il 21 febbraio. È fondamentale pianificare tutto meticolosamente, a differenza di quanto accaduto con Storm Shadows in cui non siamo riusciti a pianificare adeguatamente i checkpoint. Dobbiamo pensare a come volare in giro o volare al di sotto del settore di copertura radar. Se tutto è preparato, la formazione sarà più efficace. E poi possiamo rivisitare la questione del numero di missili. Se ne diamo 50, si esauriranno molto rapidamente.

Gerhartz:Esattamente, ciò non cambierà il corso delle azioni militari. Ecco perché non vogliamo consegnarli tutti. E non tutto in una volta. Forse 50 nel primo lotto, poi forse un altro lotto di 50 missili. È perfettamente chiaro, ma questa è tutta la grande politica. Suppongo che sia proprio di questo che si tratta. Ho imparato dai miei colleghi francesi e britannici che in realtà con questi missili Storm Shadow e Scalp è come con i fucili Winchester: potrebbero chiedersi: "Perché dovremmo fornire il prossimo lotto di missili quando abbiamo già forniti loro? Lasciamo che lo faccia la Germania adesso." Forse il signor Frohstedte vuole dire qualcosa a riguardo?

Frohstedte:Permettetemi di aggiungere un po' di pragmatismo. Voglio condividere i miei pensieri sulle caratteristiche dello Storm Shadow. Per quanto riguarda la difesa aerea, il tempo di volo, l'altitudine di volo e così via, sono giunto alla conclusione che ci sono due obiettivi interessanti: il ponte a est e i depositi di munizioni, che sono più in alto. Il ponte [di Crimea] a est è difficile da raggiungere, è un obiettivo relativamente piccolo, ma il Toro può farcela, e può anche colpire i depositi di munizioni. Considerando tutto questo e confrontandolo con quanto sono stati utilizzati gli Storm Shadows e gli HIMARS, mi sorge una domanda: "Il nostro obiettivo è il ponte o i depositi militari?" È realizzabile con le attuali carenze dei RED e dei Patriots? E sono giunto alla conclusione che il fattore limitante è che di solito hanno solo 24 proiettili...

Gerhartz:Questo è chiaro.

Frohstedte:È logico coinvolgere l'Ucraina nel processo. Ci vorrà una settimana. Penso che sia consigliabile considerare la pianificazione delle attività e la pianificazione centralizzata. La pianificazione delle attività nella nostra unità richiede due settimane, ma se c'è interesse, può essere eseguita più velocemente. Se consideriamo il ponte, allora credo che Taurus sia insufficiente e dobbiamo capire come può funzionare e, per questo, abbiamo bisogno di dati satellitari. Non so se riusciremo a preparare gli ucraini a un simile compito in breve tempo, ad esempio in un mese. Come sarebbe un attacco del Toro sul ponte? Da un punto di vista operativo, non posso valutare quanto velocemente gli ucraini impareranno a pianificare tali azioni e quanto velocemente avverrà l’integrazione. Ma visto che si tratta del ponte e delle basi militari, mi risulta che vogliano sequestrarli al più presto.

Fenske:Vorrei aggiungere qualcosa riguardo alla distruzione del ponte. Abbiamo studiato a fondo la questione e, sfortunatamente, siamo giunti alla conclusione che, a causa delle sue dimensioni, il ponte è simile ad una pista di atterraggio. Pertanto, potrebbero essere necessari più di 10 o addirittura 20 missili.

Gerhartz:Si ritiene che il Taurus possa raggiungere questo obiettivo utilizzando l'aereo da caccia francese Dassault Rafale.
Fenske:Riuscirebbero solo a creare un buco e a danneggiare il ponte. E prima di fare affermazioni importanti, noi stessi...

Frohstedte:Non sto sostenendo l'idea di prendere di mira il ponte; Pragmaticamente voglio capire cosa vogliono. E cosa dobbiamo insegnare loro, quindi risulta che quando pianifichiamo queste operazioni, dovremo indicare i punti principali sulle immagini. Avranno degli obiettivi, ma è importante considerare che quando si lavora su obiettivi più piccoli, la pianificazione deve essere più meticolosa, piuttosto che limitarsi ad analizzare le immagini sul computer. Una volta confermati gli obiettivi, tutto sarà più semplice e verrà dedicato meno tempo alla pianificazione.

Gerhartz:Sappiamo tutti che vogliono distruggere il ponte, il che significa in definitiva come è sorvegliato, non solo per la sua importanza strategico-militare ma anche per il suo significato politico. Anche se adesso hanno un corridoio terrestre. Ci sono alcune preoccupazioni se manteniamo una comunicazione diretta con le forze armate ucraine. Sorge quindi la domanda: possiamo usare uno stratagemma del genere e assegnare il nostro personale a MBDA? Pertanto, la comunicazione diretta con l’Ucraina avverrà solo tramite MBDA, il che è molto meglio che se tale comunicazione esistesse con la nostra Aeronautica Militare.

Grefe:Gerhartz, non importa. Dobbiamo assicurarci che fin dall’inizio non esista un linguaggio che ci renda parte del conflitto. Naturalmente esagero un po', ma se diciamo adesso al ministro che organizzeremo incontri e viaggi in macchina dalla Polonia in modo che nessuno se ne accorga, quella è già partecipazione, e non lo faremo. Se parliamo del produttore, la prima cosa da chiedersi è se MBDA può farlo. Non importa se poi se ne occuperanno i nostri uomini a Büchel o a Schröbenhausen, ciò significa pur sempre coinvolgimento. E non penso che dovremmo farlo. Fin dall'inizio lo abbiamo definito un elemento chiave della "linea rossa", quindi parteciperemo alla formazione. Diciamo che prepareremo una "tabella di marcia". Il processo di formazione deve essere diviso in parti. Il lungo percorso durerà quattro mesi, durante i quali li addestreremo a fondo, inclusa la pratica degli scenari con il ponte. Il percorso breve durerà due settimane in modo da poter utilizzare i missili il prima possibile. Se sono già addestrati, chiederemo agli inglesi se sono pronti a subentrare in questa fase. Credo che queste azioni saranno giuste: immagina se la stampa venisse a sapere che i nostri sono a Schröbenhausen o che stiamo andando da qualche parte in Polonia! Ritengo che tale opzione sia inaccettabile.

Gerhartz:Se si prendesse una decisione politica del genere, dovremmo dire che gli ucraini dovrebbero venire da noi. Innanzitutto dobbiamo sapere se tale decisione politica costituisce un coinvolgimento diretto nella pianificazione dei compiti. In tal caso, la formazione durerà un po’ più a lungo e gli studenti saranno in grado di affrontare compiti più complessi, possibilmente con una certa esperienza e attrezzature ad alta tecnologia già in uso. Se esiste la possibilità di evitare un coinvolgimento diretto, non possiamo partecipare alla pianificazione delle attività, farlo a Büchel e poi inoltrarlo a loro: questa è una "linea rossa" per la Germania. Possiamo addestrarli per due mesi; non impareranno tutto, ma impareranno qualcosa. Dobbiamo solo assicurarci che possano elaborare tutte le informazioni e lavorare con tutti i parametri.

Grefe:Gli Zeppel hanno detto che possiamo creare sia una "roadmap" estesa che una breve. L'obiettivo è ottenere un risultato rapido. E se il compito iniziale è colpire depositi di munizioni anziché oggetti complessi come i ponti, allora si può procedere con un programma abbreviato e ottenere risultati in tempi rapidi. Per quanto riguarda le informazioni provenienti da IABG, non le considero un problema critico poiché non sono legate a una posizione specifica; devono condurre loro stessi la ricognizione. È chiaro che l'efficienza dipende da questo. Questo è ciò di cui abbiamo discusso riguardo al lancio dei missili. Non è ancora deciso, ma per ora il piano è questo.

Gerhartz:E questo sarà il punto principale. Ci sono depositi di munizioni dove la preparazione a breve termine non sarà possibile a causa della difesa aerea molto attiva. Dovremo esaminarlo seriamente. Credo che la nostra gente troverà una soluzione. Dobbiamo solo avere il permesso di provare prima, così da poter fornire una migliore consulenza politica. Dobbiamo prepararci meglio per non fallire perché, ad esempio, l’Arabia Saudita potrebbe non avere un’idea precisa di dove si trovino effettivamente i sistemi di difesa aerea. Gli ucraini hanno queste informazioni e noi abbiamo i dati dei radar. Ma se si tratta di una pianificazione precisa, dobbiamo sapere dove sono installati i radar, dove si trovano le installazioni fisse e come aggirarle. Ciò ci consentirà di elaborare un piano più accurato. Disponiamo di mezzi eccellenti e, se disponiamo di coordinate precise, possiamo applicarli con precisione. Ma non c’è alcuna base per dire che non possiamo farlo. C'è una certa soglia oltre la quale politicamente passa la "linea rossa", c'è un percorso "lungo" e "corto", e ci sono differenze in termini di utilizzo dell'intero potenziale, che gli ucraini saranno in grado di utilizzare meglio nel tempo man mano che si esercitano e lavorarci continuamente. Personalmente non penso di dover essere presente all'incontro. Per me è importante presentare una valutazione sobria e non creare interruzioni che semplicemente non siano abbastanza convincenti mentre altri paesi forniscono Storm Shadow e Scalp.

Grefe:Più tempo ci vorrà per prendere una decisione, più tempo ci vorrà per attuarla. Dobbiamo scomporre tutto in fasi. Inizia prima con il semplice e poi passa al complesso. Oppure possiamo chiedere agli inglesi se possono sostenerci nella fase iniziale e far sì che si facciano carico delle questioni di pianificazione? Dovremmo facilitare tutto ciò che rientra nella nostra area di responsabilità. Lo sviluppo di supporti per missili non è nostro compito; L'Ucraina dovrebbe risolvere da sola la questione con i produttori.

Gerhartz:In questo momento non vorremmo avere problemi con la commissione bilancio. Ciò potrebbe rendere impossibile l’inizio dei lavori di costruzione della base aerea di Büchel nel 2024. In questo momento, ogni giorno conta quando si tratta del programma.
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