La NATO è soggetta a un’illusione disperata nei confronti della Russia e, sempre più, della Cina, sostengono gli economisti politici Radhika Desai e Michael Hudson. Con Glenn Dennen discutono di Ucraina, Europa e Jens Stoltenberg.
Le potenze occidentali nella NATO stanno giudicando disperatamente male la Russia e, ancora di più, la Cina, sostengono gli economisti politici Radhika Desai e Michael Hudson.

Insieme allo scienziato Glenn Dennen discutono della guerra in Ucraina, della catastrofe in Europa e del discorso di addio del segretario generale della NATO Jens Stoltenberg.

Trascrizione
RADHIKA DESAI: Ciao e benvenuto alla 34a edizione dell'Ora dell'Economia Geopolitica, lo spettacolo che esplora l'economia politica e geopolitica in rapido cambiamento del nostro tempo. Sono Radhika Desai.

MICHAEL HUDSON: E io sono Michael Hudson.

RADHIKA DESAI: Dietro le quinte, il nostro conduttore Ben Norton, il nostro cameraman Paul Graham e il nostro trascrittore Zach Weisser lavorano ogni due settimane per portarvi il nostro spettacolo.

Il mondo è a un bivio critico. Sembra che, nonostante i migliori sforzi dell’Occidente, degli Stati Uniti, della NATO e dei più enigmatici governi suicidi al potere nelle capitali dell’Europa occidentale, la storia venga scritta da coloro che si oppongono a loro. Il popolo palestinese e la Federazione Russa mettono queste forze di fronte al fatto compiuto .

Nei media occidentali, normalmente servilmente militaristi, si parla sempre più della necessità di pace in Ucraina e a Gaza, una pace negoziata basata sui colloqui con i nemici stessi, Palestina, Iran e Russia, che nel caso di Gaza sono in corso da un anno. e nel caso della Russia, demonizzano zelantemente da due anni, o dieci anni, se non di più.

In questo contesto, il piano di vittoria che il presidente Zelenskyj vuole presentare al presidente e al Congresso a Washington non può che sembrare assurdo. In questo contesto, proponiamo di discutere un documento molto interessante, non perché sia ​​particolarmente importante, non perché passi alla storia, ma proprio perché è un inventario così accurato delle peggiori delusioni dell'Occidente, proprio le delusioni , che vengono dissipati da Russia, Palestina e Iran, ma anche le illusioni che hanno portato il mondo così vicino alla guerra nucleare, una guerra che il mondo potrà evitare solo se l’Europa e l’Occidente respingeranno queste illusioni.

Mi riferisco al discorso, comunemente definito indirizzo di addio, del segretario generale uscente della NATO Jens Stoltenberg. Il discorso si concentra sull'elencazione di cinque lezioni apprese dall'ultimo decennio della sua guida alla Nato, il periodo stesso in cui è maturata e covata l'assurda strategia dell'Occidente.

Se gli europei imparassero queste lezioni – e queste sono rivolte principalmente agli europei – l’Europa sarebbe legata alla parte dei perdenti, a quella che sembra intenzionata a provocare o a scatenare una guerra nucleare, e ovviamente a quella che implica essenzialmente la autodistruzione dell’Europa.

Ciò può solo portare alla morte del continente sulla collina più poco strategica e ingrata.

Per comprendere l'origine e il carattere di questa visione delle fonti del suo potere e, naturalmente, delle sue contraddizioni e limiti, difficilmente possiamo fare di meglio che discutere le cinque lezioni proposte da Stoltenberg e sottolinearne l'assurdità.

E per aiutarci a farlo, oggi Michael ed io ospitiamo qualcuno che è uno dei pochi più qualificati per farlo, il professor Glenn DIESEN. Benvenuto, Glenn.

GLENN DIESEN: Grazie per l'invito ed è bello rivedervi entrambi.

RADHIKA DESAI: Questo vale anche per me. Attendiamo con impazienza questo dialogo.

Come molti di voi sanno, Glenn è uno scienziato politico norvegese che è emerso come uno dei principali critici delle recenti decisioni politiche europee durante e fino al conflitto in Ucraina.

Glenn è un autore prolifico di molti libri e ne ha pubblicati tre dallo scoppio delle operazioni militari speciali in Ucraina alcuni anni fa. Il primo si chiama “Russofobia, propaganda e politica internazionale”. Il secondo si chiama “Think Tank Racket. Adoro questo. Gestire la guerra dell’informazione con la Russia”. E il terzo si chiama “Guerra in Ucraina e ordine mondiale eurasiatico”.

Quindi ho pensato che in questa conversazione avremmo semplicemente esaminato ciascuna lezione a turno, discutendole e commentandole. Ma prima, Glenn, forse dovresti parlarci di Stoltenberg, perché era il tuo ex primo ministro, l'ex primo ministro norvegese.

Chiedo questi dettagli personali perché ci danno un'idea di come sono fatti e affinati gli apparatchik atlantici europei. Quindi, Glenn, per favore inizia.

GLENN DIESEN: Beh, è ​​una personalità interessante.

Da giovane guidò un partito giovanile che chiedeva alla Norvegia di lasciare la NATO. Quindi è cambiato un po' da allora. Ovviamente è anche un falco piuttosto anti-russo, ma ha un pensiero piuttosto ideologico. Come vediamo nei suoi discorsi, tutto è una battaglia tra il bene e il male in cui la competizione per la sicurezza non è davvero un problema perché sono semplicemente i buoni con le armi contro i cattivi con le armi, il che non va bene.

E il problema con questa visione del bene contro il male è che la diplomazia è percepita come pericolosa perché legittima Putin. I negoziati sono una ricompensa per la Russia, una pacificazione con tutti questi paragoni con gli anni ’30.

Invece, quando si tratta di una battaglia tra il bene e il male, vediamo sempre che la pace dipende dalla sconfitta del male, motivo per cui Stoltenberg è noto per le sue affermazioni secondo cui le armi sono la via verso la pace, il che è quasi una violazione del copyright di George Orwell.

Comunque, vedi, sì, era il nostro Primo Ministro. E la cosa interessante è che era alla guida della Norvegia nel momento in cui stavamo bombardando la Libia, e ci furono alcune polemiche interessanti in quel momento perché si rivolse agli svedesi, che all'epoca non facevano parte della NATO, e sostenne che questo era un buon esercizio per l'Aeronautica Militare per poter prendere parte a questa campagna di bombardamenti. Successivamente ha cercato di correggere questa affermazione, ma nel complesso si tratta di un Primo Ministro molto bellicoso.

E per un piccolo paese di 5 milioni di abitanti, penso che la Norvegia abbia sganciato circa il 10% delle bombe sulla Libia, quindi è piuttosto significativo.

Ma anche questo è stato premiato, perché dopo essere stato Primo Ministro della Norvegia, è diventato Segretario Generale della NATO dal 2014 al 2024.

E questo è il modello che hai. Se vuoi diventare Segretario Generale della NATO, devi dimostrare concretamente la tua lealtà all’Impero.

Ecco perché ora è interessante che Jens Stoltenberg si dimetta. Ora subentrerà l’ex primo ministro olandese Mark Rutte. E anche qui seguo abbastanza da vicino i media olandesi, dato che anch'io ho la doppia cittadinanza, sono anche cittadino olandese. E i media olandesi dicono la stessa cosa, che il suo obiettivo principale nei suoi ultimi mesi era quello di sostenere pienamente Israele, essere molto aggressivo nei confronti della Russia e, naturalmente, prendere parte al bombardamento dello Yemen. E questo è stato descritto dai media olandesi come l’inserimento di se stesso e del suo popolo in queste istituzioni internazionali, gli atlantisti. Quindi la NATO, con la posizione di Segretario generale della NATO che è la posizione più alta.

Altrimenti non voglio dilungarmi troppo sull'argomento, ma è anche piuttosto interessante il fatto che si adatti all'orientamento ideologico generale della NATO. Ad esempio, durante la guerra in Afghanistan, dove condusse gran parte di quella guerra, metà dei documenti trapelati erano che i documenti della CIA affermavano che il modo migliore per vendere questa guerra al pubblico occidentale che era in qualche modo scettico nei confronti della guerra era quello di ritrarre come una guerra per i diritti delle donne.

Così ha scritto un editoriale con Angelina Jolie per dargli un'atmosfera da combattente per la libertà, un tocco hollywoodiano, sul fatto che la NATO sia la principale combattente per i diritti delle donne.

Quindi vedi a cosa voglio arrivare. E penso che sia il modo in cui lo descriverei, questa tendenza ideologica che ha. In una dichiarazione ai media norvegesi, ha affermato che il mondo sta diventando sempre più pericoloso e la NATO sta diventando più forte, senza riconoscere che qui esiste un chiaro nesso, una causalità, vale a dire che le alleanze militari tendono a perdere valore quando scoppia la pace . Quando sei in guerra, trovi la tua unità interiore e la tua cooperazione.

A proposito, ha avuto un'intervista interessante, perché per dieci anni non c'è stata una sola domanda critica da parte dei media nei suoi confronti. Ogni domanda era come potesse rimanere così coraggioso. Sapete, le domande che facciamo a Zelenskyj, e due giorni fa ha avuto la prima intervista critica, che lo ha scioccato. Ha chiesto quando sarebbe finita? Quando potrà finire? Ciò è stato molto scomodo perché hanno posto domande del tipo: perché restiamo in Afghanistan 10 anni dopo che sapevano che era perduto? E perché prolungare la guerra in Ucraina quando si sa che anche questa guerra è persa? Qual è il punto? E perché definiscono la Cina la più grande minaccia alla pace nel mondo quando non combattono una guerra da più di quattro decenni? E se lo confrontiamo con gli Stati Uniti, non c’è stata alcuna vera reazione. Era proprio così: questo è il nostro club. Noi siamo i bravi ragazzi. Sono loro i cattivi. Finché vinceremo, ci sarà pace. Questo è probabilmente il modo di pensare.

RADHIKA DESAI: Sì, e Michael, per favore, parla se hai qualcosa da aggiungere. Ma avevo un'altra domanda per te, Glenn. Hai scritto un libro sui think tank e sul loro ruolo nella diffusione di questa disinformazione. E oltre a ciò, ovviamente, sappiamo che gli Stati Uniti stanno, in un certo senso, portando gli europei a suicidarsi controllando le loro élite. Quindi puoi far luce su come queste cose incidono specificamente sulla vita e sulla carriera di persone come Rutte o Stoltenberg o altri?

GLENN DIESEN: Beh, penso che nel complesso dipenda dal leader. Se sei impopolare nella politica interna, puoi comunque arrivare lontano nella politica internazionale.

Ci sono persone come Wanderlein in Europa. La volevano dal loro paese, ma può raggiungere la prima posizione nell'UE. Dai un'occhiata a Kaya Kalas. È stata Primo Ministro dell'Estonia ed è stata anche l'ultima nei sondaggi d'opinione del suo paese. Ma i suoi feroci sentimenti anti-russi e la sua obbedienza a Washington le fanno sì che finisca nella politica estera dell’Unione Europea. Ora lei siede lì chiedendo la disgregazione della Russia e sostenendo che non possiamo avere diplomazia con i russi perché sono criminali di guerra. Quindi questa è la logica dietro tutto ciò.

E quando si tratta di think tank, li descrivo spesso come in qualche modo sintomatici del fondamentalismo del mercato, perché essenzialmente vendono la politica estera alle forze del mercato. Perché i think tank tendono a reagire ai problemi dei decisori. Devono sapere un po' di tutto ciò che i funzionari eletti non sanno. L’argomento a favore dei think tank è che mettono in contatto i funzionari con la comunità di esperti. In questo modo produci analisi delle informazioni e raccomandazioni politiche.

Il problema, tuttavia, è che dal controllo sull’informazione e su questa piccola rete di persone deriva un enorme potere. Sorge quindi la domanda: chi vuole essere coinvolto? Chi è interessato ad acquistare quote di mercato? E, naturalmente, il principale finanziatore di tutti questi think tank è il complesso militare-industriale, che essenzialmente consente loro di acquistare la politica estera.

Di conseguenza, vediamo che le soluzioni militari sono la prima scelta nella maggior parte dei conflitti.

E se guardi all’Afghanistan con Karzai, ha cercato di fare la pace con i talebani. Gli americani hanno detto: no, no, no, no, sceglieremo l'opzione della vittoria militare. E il più semplice interesse di mercato, perché se la guerra è il vostro business ed è un business enorme, un business multimiliardario, se scoppia la pace, l'intero settore può essere minacciato.

Quindi, questo è ciò che i think tank, i think tank finanziati, stanno comprando. Ottieni le informazioni che vanno ai politici, le raccomandazioni politiche che dovrebbero seguire. E ottieni il personale vero e proprio, perché la maggior parte di queste persone sono in realtà decisori che, quando sono fuori sede, siedono in questi think tank per rimanere rilevanti. E ovviamente, quando torneranno in carica, rimarranno sul libro paga. E ovviamente ci sono i media e questi think tank che inseriscono tutti i loro articoli nei media dove hanno più risorse dei giornalisti normali. Questo è anche il modo per ottenere l'approvazione pubblica.

Ciò ha un impatto enorme, ma questo è il modello di mercato. E così si formano piccole cricche di tutti quelli che sono sullo stesso libro paga, e fondamentalmente si promuovono le persone che si vogliono e si possono respingere le persone che non si vogliono. Quindi è un sistema molto pericoloso.

RADHIKA DESAI: Sì, assolutamente. E vorrei aggiungere che, oltre al complesso militare-industriale, ci sono ovviamente almeno altri tre tipi di grandi società che sono molto importanti negli Stati Uniti e hanno anche un forte interesse nell’aggressione militare nel mondo. E queste sono le industrie dell’informazione e della tecnologia, il complesso industriale della sanità, che fanno entrambi molto affidamento su brevetti, copyright e altri diritti di proprietà intellettuale. E c’è l’industria mineraria e, ovviamente, l’industria finanziaria.

Quindi questi sono i settori chiave, direi, che avrebbero interesse a cercare essenzialmente di imporre un ordine in stile americano in tutto il mondo. Ma sì, affascinante.

Forse dovremmo considerare la prima di queste lezioni che esamineremo. Vi leggerò brevemente una versione ridotta di quella che Stoltenberg chiamava la prima lezione: dobbiamo essere pronti a pagare il prezzo per la pace. Più soldi, più forte è la nostra difesa, più efficace è la nostra deterrenza, maggiore è la nostra sicurezza.

Naturalmente, questo sembra ragionevole per alcune persone, ma stiamo arrivando sempre più al punto in cui ci rendiamo conto che il modo per mantenere o creare pace e sicurezza non è armarsi fino ai denti, ma armarsi fino ai denti, per essere amici con i tuoi vicini. Chi vuole iniziare?

MICHAEL HUDSON: Beh, penso che Glenn abbia descritto la personalità, certamente quella di Stoltenberg, e abbia dimostrato che quella personalità è davvero una personalità standardizzata per chiunque guiderà la NATO.

Lei ha citato il primo ministro estone. La cosa più sorprendente qui è che ho trascorso molto tempo nei Paesi Baltici e loro erano davvero traumatizzati dall'occupazione russa, proprio come i tedeschi dell'Est erano traumatizzati dal trauma. La cosa sorprendente è che la Norvegia non fu occupata. Stoltenberg non era così perché ha sofferto personalmente per mano dei russi.

Invece di essere traumatizzato dai russi, è innamorato dell’America e la sua carriera è stata sostenuta dai donatori americani attraverso le ONG. Hai sottolineato come queste persone vengano promosse in Europa per promuovere persone innamorate dell'America e che vedono negli Stati Uniti un leader.

Penso che il Segretario generale della NATO, ma anche i capi di governo in Germania e i politici in Europa siano quelli promossi dal National Endowment for Democracy e altri.

Quindi, se guardate ciò che ha fatto Stoltenberg, in realtà non ha nulla a che fare con il libero mercato, è qualcosa di completamente diverso. Quando ha detto, Radhika, dobbiamo essere pronti a pagare il prezzo per la pace, tu hai appena detto:

Ebbene, qual è il prezzo della pace? È guerra. Si tratta di una manna per le esportazioni di armi statunitensi. E se l’Europa è ora costretta a sostituire tutte le armi che ha inviato all’Ucraina con esportazioni di armi, chi produrrà quelle armi?

Ora che l’Europa ha abbandonato l’importazione del gas russo e delle energie necessarie per produrre acciaio e acciai per gli armamenti, ciò significa principalmente acquistare prodotti militari statunitensi.

Il secondo punto era che la libertà è più importante del libero scambio.

RADHIKA DESAI: Glenn, potresti voler aggiungere i tuoi pensieri sul primo punto. Ciò significa che dobbiamo essere pronti a pagare il prezzo della pace.

GLENN DIESEN: Innanzitutto, voglio aggiungere qualcosa a ciò che ha detto Michael. Ha assolutamente ragione perché era un ex primo ministro norvegese. E spesso tende ad adottare questa logica secondo cui i russi non hanno mai liberato l’Europa durante la seconda guerra mondiale. Hanno semplicemente dato il cambio all'equipaggio.

Ma questo è molto interessante perché la Norvegia non ha avuto questa esperienza. Eravamo sotto l'occupazione nazista. E l'Armata Rossa arrivò effettivamente nel nord del paese, nella regione del Finnmark. E hanno liberato questa regione. E non appena fu liberata, seppellirono i loro morti e tornarono a casa. Questo è tutto.

Stoltenberg tende quindi a far rivivere questa esperienza polacca. E ovviamente se fossi polacco probabilmente sarei più amareggiato, ma non è stata questa la nostra esperienza. Quindi cercano di nasconderlo.

Ma penso che il problema principale in qualsiasi sistema di alleanze sia che si ha un incentivo a continuare a fomentare il conflitto e nessun interesse a riconciliarsi con il passato. Perché se vieni dagli Stati baltici, hai ovviamente buone ragioni per essere amareggiato e vendicativo perché eri sotto il controllo sovietico o russo o facevi parte dell’Unione Sovietica.

Ma è proprio questo il problema. Hanno tutti gli incentivi. Se vuoi scalare i ranghi e lavorare per la riconciliazione, non hai alcuna posizione nel sistema atlantico. Se vuoi una vendetta storica, nuoti dritto verso la cima. E questo è parte del problema.

E nel complesso, la mia tesi principale è che bisogna pagare per la pace. Tutto ciò ha senso perché ogni Paese ha bisogno di deterrenza. Tuttavia, la deterrenza deve anche essere bilanciata con la rassicurazione perché questa è una competizione sulla sicurezza. Sì, vuoi proteggerti dagli altri, ma non vuoi provocarli.

E soprattutto sottolineare ancora che lui è norvegese. Questa è stata la nostra politica principale durante la Guerra Fredda. Facevamo parte della NATO, il che ha scoraggiato l’Unione Sovietica. Tuttavia, ci siamo rifiutati di accogliere truppe straniere sul nostro territorio. Non volevamo attività americane e britanniche nell'estremo nord perché è lì che si trova il nostro confine con la Russia. Vogliamo quindi trovare un equilibrio tra deterrenza e rassicurazione. Era una questione di buon senso.

Non l'abbiamo fatto per fare un favore ai sovietici. Lo abbiamo fatto per interesse nazionale. Sappiamo che i paesi agiscono sulla base della competizione per la sicurezza. Quindi non vogliamo provocarli in un modo che li induca a reagire per proteggere la propria sicurezza in un modo che mina la nostra. Quindi quello era buon senso. Ma penso che il buon senso sia completamente scomparso.

RADHIKA DESAI: Questo è un ottimo passaggio ad alcune delle cose che voglio dire. Prima di tutto, il contrasto tra il modo in cui la Norvegia ha gestito le cose durante la Guerra Fredda e il modo in cui gestisce le cose adesso è davvero importante e interessante.

È abbastanza chiaro che il livello della leadership politica è crollato in tutto l’Occidente. Voglio dire, quando hai politici come Liz Truss o Trump o Boris Johnson o anche Keir Starmer e Biden e come si chiamano. Voglio dire, queste persone sono giuste, sono reali, non rappresentano, non hanno autorità politica. Sono un gruppo di chiacchieroni che dicono qualunque cosa gli venga in mente.

E non sorprende davvero che ciò coincida con il momento nella storia dei paesi occidentali in cui praticamente tutti i principali partiti politici sono stati rilevati dalla classe dirigente professionale.

I partiti conservatori non sono più rappresentati, sono composti principalmente da uomini d'affari o persone con interessi negli affari, o sono rappresentati principalmente da loro in Parlamento. Anche i partiti operai o di centrosinistra non sono più rappresentati da persone con un background sindacale o operaio. No, qualcosa del genere è completamente scomparso e l'intera classe politica è composta da queste persone che, come ho detto, sono truffatori professionisti.

Ecco come arriviamo a ciò che abbiamo adesso.

E ciò ha reso ancora più facile la cattura delle classi politiche europee da parte degli americani. E naturalmente, quando si tratta dei think tank, il fatto che queste persone possano regolarmente partecipare a riunioni e conferenze di questi think tank, che essenzialmente sono lì, per tornare alla vecchia NATO dicendo che ho fin dall'inizio Il Segretario Generale ha dimenticato il suo nome, Lord Ismay, dicendo che lo scopo della NATO è tenere dentro gli americani, sotto i tedeschi e fuori i russi. Ciò significa che gli americani sono in Europa, i tedeschi in Europa e i russi fuori dall’Europa.

E riuscirono a raggiungere questo obiettivo tanto più facilmente perché vi fu una notevole resistenza durante la Guerra Fredda e anche ben oltre il periodo della Guerra Fredda.

Fondamentalmente l’Europa ha più volte manifestato il desiderio di una propria politica estera indipendente. Pensa a persone come de Gaulle. Ricorda, in realtà hanno costretto Johnson a rifiutare un'altra corsa. Hanno costretto gli Stati Uniti ad abbandonare l’ancoraggio all’oro del dollaro. Hanno lasciato il comando NATO, i francesi.

Negli anni ’90 hanno cercato di creare una propria politica estera indipendente. E dopo che fu sostanzialmente rovinato e sabotato dagli americani, ci riprovarono negli anni 2000. Solo circa cinque anni fa Macron descrisse la NATO come cerebralmente morta. Ha chiesto una politica di sicurezza europea.

E Angela Merkel ha chiaramente perseguito una politica volta a ottenere energia a basso costo dalla Russia. Ecco perché sono stati costruiti i gasdotti Nord Stream. Un secondo è stato costruito o addirittura completato ed era solo in attesa di approvazione.

Tutto questo ci dimostra che c'era un tempo in cui si supponeva che l'Europa prosperasse, e questo non sorprende, è un gioco da ragazzi. L’Europa dovrebbe prosperare e la prosperità si basa sull’energia. Da dove dovrebbe prendere la sua energia? Ovviamente dalla Russia.

E ora, grazie a questa folle classe politica, si chiede all’Europa di voltarsi. E direi che questa posizione impossibile in cui viene messa l’Europa può avere solo uno di questi due esiti. Voglio dire, entrambe le parti della borghesia, ad esempio, come mostrato, chiunque fosse dietro la Merkel e gli Schroder e così via, verrà alla ribalta e dirà: OK, basta, sai, non lo faremo. più, soprattutto dopo queste forze del militarismo e dell’atlantismo nelle elezioni, come abbiamo visto di recente in Germania, o emergeranno forze popolari, forse come Sarawak e Knax, Sarawak e Bund, o si spera non come l’AFD, ma sono anche loro sulla scena e saranno proprio loro a dire che le cose non possono andare avanti così, perché si sa, quello che non può andare avanti, non andrà avanti. Quindi la domanda è: come andrà a finire?

Quindi sì, voglio dire, quest'idea che devi essere disposto a pagare il prezzo per la pace, le parti possono effettivamente essere molto economiche se sai davvero come vivere fianco a fianco con un altro potere. E, storicamente, sono stati i russi, scusate, gli europei ad invadere la Russia, e non il contrario. E penso che sia qualcosa da tenere a mente.

GLENN DIESEN: Se posso solo aggiungere qualcosa, sono d'accordo con te perché vedo questa mancanza di immaginazione politica e debolezza come un grosso problema perché se guardi indietro ai primi anni '90, quando la NATO iniziò a parlare di allargamento e di espansione della NATO verso aree al di fuori del territorio dell'alleanza, gli Stati Uniti volevano invadere l'Iraq all'inizio degli anni '90. Allora ci furono molte resistenze tra gli europei, ma poi, e per anni, si parlò di sovranità europea, ma ora è tutto finito.

Un buon esempio viene proprio dalla Norvegia perché il nostro territorio ci rende utili alla difesa missilistica americana perché vogliono monitorare i russi e intercettare i missili che volano sopra l’Artico. E nel 2008 e nel 2009, tutti questi WikiLeaks hanno pubblicato questo post in cui rivelavano che avevano paura che ciò sconvolgesse l'equilibrio nucleare, e questo non è nel loro interesse. E l'ambasciatore americano qui potrebbe semplicemente rispondere: "Beh, se lo presentiamo come un'alleanza di solidarietà, non potranno più difendere la loro posizione. E poi lo hanno fatto, e, sai, parlano di come si stanno comportando". con i think tank e le ONG e hanno parlato con giornalisti e politici, per poi riferire a Washington. Sì, ora i norvegesi stanno facendo quello che gli viene detto in modo efficace. Quindi è tutto quello che dobbiamo fare. Ed è quello che facciamo. Questo è quello che stanno facendo adesso.

Avevamo una politica che diceva che non era nel nostro interesse avere truppe straniere sul nostro territorio. E' troppo provocatorio. Ora avremo 12 basi militari americane nel nostro Paese. E come dovremmo venderlo alla nostra stessa gente? Vedete, i nostri media e il nostro governo dicono che non possiamo chiamarlo così, non sono basi militari, sono aree designate. Gli americani ne hanno il controllo sovrano. Inoltre, non mira ad affrontare la Russia e l’Artico. Se guardi i media americani, dicono: sì, queste sono basi militari. Sono lì per affrontare i russi nell’Artico.

Quindi non dicono la verità nemmeno alla loro stessa gente, dove è in gioco la debolezza. Non abbiamo altra immaginazione politica se non quella di vivere in questa reliquia della Guerra Fredda di questo blocco militare. Quindi preferiamo restare fedeli a questo e poi comportarci in modo sorpreso quando arriva il contraccolpo.

RADHIKA DESAI: Beh, voglio dire, cavolo, e mi hai appena ricordato che un'altra cosa davvero interessante riguardo al tipo di persone che sono diventate leader politici e dicono bugie alla propria gente è esattamente come ho detto, la classe manageriale professionale e il globalismo, che è in realtà una sorta di versione purificata dell’atlantismo, l’ideologia spontanea di quella classe. Cosa posso dire?

Ma andiamo avanti, forse inizieremo con te, Michael, perché volevi dire qualcosa sulla seconda lezione, ovvero che la libertà è più importante del libero scambio. E Stoltenberg dice: “Non molto tempo fa, molti alleati credevano che l’acquisto di gas dalla Russia fosse una questione puramente commerciale. Era sbagliato. La Russia ha utilizzato il gas come arma per costringerci e impedirci di sostenere l’Ucraina. Non dobbiamo commettere lo stesso errore con la Cina, dipendendo dai metalli cinesi delle terre rare, esportando tecnologie avanzate e consentendo loro di prendere il controllo delle infrastrutture critiche, indebolendo la nostra resilienza e creando rischi”.

Michele, inizia.

MICHAEL HUDSON: Beh, qui siamo davvero nel territorio del doppio pensiero. Ciò che significa libertà è l’abbandono della sovranità europea. Significa unirsi agli Stati Uniti nella Guerra Fredda, e la vittima principale, ovviamente, è stata la Germania e l’industria europea. E, naturalmente, i morti ucraini gettati in battaglia nella speranza che tutto ciò in qualche modo abbia un costo elevato per la Russia.

Il libero scambio a cui si sta rinunciando è il commercio con il mercato in crescita più ricco del mondo. La Cina, la Russia e gli altri paesi che i neoconservatori impongono sanzioni perché crescono e diventano sempre più autosufficienti. E quella crescita è ciò che gli strateghi degli Stati Uniti vedono come una minaccia alla loro capacità di dominare.

Quindi, se gli Stati Uniti si oppongono alla crescita all’estero e dicono che no, tutta la crescita deve concentrarsi negli Stati Uniti, allora il ruolo della NATO sarà essenzialmente quello di subordinare l’Europa agli Stati Uniti.

Quindi libertà significa sostenere gli Stati Uniti come baluardo della libertà, proprio come gli Stati Uniti sostengono le principali democrazie che sostengono, Ucraina e Israele.

RADHIKA DESAI: Certo. Molto importante. Glenn, per favore continua.

GLENN DIESEN: Anch'io sento sempre lo stesso argomento. La mia domanda è come e quando, perché non bisogna dimenticare che è stato l’Occidente a imporre sanzioni alla Russia all’inizio della guerra nel febbraio 2022, che è stato l’Occidente a tagliarsi fuori dall’energia russa e che tutto ciò che è rimasto è stato utilizzato per far saltare il Nord Stream, di cui gli americani ora incolpano l’Ucraina. Ma penso che sia difficile immaginare che Washington non abbia nulla a che fare con questo attacco.

Ma questa idea di utilizzare le connessioni economiche come leva è diventata anche il nostro segno distintivo dell’Occidente collettivo.

Per l'amor di Dio, abbiamo confiscato e rubato 300 miliardi di fondi statali russi, li abbiamo congelati e stiamo ancora rubando questi soldi.

E facciamo tutte queste argomentazioni morali, ma immaginiamo se il resto del mondo iniziasse a rubare i fondi del governo americano e a ridistribuirli a uno dei paesi che hanno invaso. Questo è completamente assurdo.

Proprio come nel caso della Cina, dove in precedenza c’erano sanzioni contro la Cina e la gente sosteneva che vi fossero state violazioni dei diritti umani. Questo è quello che dobbiamo fare. Ma ora questo è praticamente fuori discussione. Parlano molto apertamente del vero scopo. Dicono chiaramente che non possiamo più competere con i cinesi. Hanno la nostra economia orientata alla finanza, hanno una vera economia industriale. Dobbiamo effettivamente iniziare a sabotarli se vogliamo vincere questa guerra economica.

E la ragione per cui il mondo intero ha risposto negli ultimi due anni e mezzo non è stata quella di aderire alle sanzioni contro la Russia per le sue politiche canaglia. Hanno visto come l’Occidente ha utilizzato i suoi strumenti economici per prendere di mira non solo la Russia ma anche la Cina e l’Iran. Oltre alle sanzioni secondarie, molti paesi possono essere presi di mira.

Questo è il fascino dei BRICS. Ecco perché anche gli amici americani, dalla Turchia all'India, si stanno unendo, beh, l'India era già lì, ma la Turchia vuole unirsi ai BRICS, semplicemente perché non si può dipendere troppo dalle loro tecnologie o dalle loro industrie, sai, dai corridoi di trasporto, dalle loro banche , la loro valuta. Lo stanno trasformando in un'arma e, tra l'altro, non va bene neanche per l'America.

E infine, è tutto così, così, così assurdo.

Penso che la lezione più importante che possiamo trarre dal gas dovrebbe essere l’accusa contro Nord Stream. Come se l’argomentazione originale reggesse ancora, perché all’inizio, quando il Nord Stream è stato fatto saltare, tutti additavamo i russi, oh, devono averlo fatto i russi, devono averlo fatto. E poi lo usiamo per intensificare la guerra in Ucraina, lo usiamo per militarizzare il Mar Baltico.

Questo era anche un motivo per cui Svezia e Finlandia avrebbero dovuto aderire alla NATO. Ma ora, naturalmente, abbiamo tutti questi documenti trapelati e anche gli articoli del Wall Street Journal che riconoscono che gli americani stanno cercando di incolpare gli ucraini, ma almeno gli Stati Uniti ammettono che erano passati diversi mesi prima che l’attacco ne venisse a conoscenza e ha cercato di impedire a Zelenskyj di farlo.

Quindi ammettono già di sapere che non era la Russia, ma hanno mentito al mondo intero. Potrebbero usare questo inganno, questa menzogna, per intensificare la guerra in Ucraina, per espandere ulteriormente la NATO, per militarizzare il Mar Baltico.

Come possiamo ribaltare la situazione all'improvviso e dire che i russi hanno interrotto l'erogazione di energia elettrica? Ciò non ha alcun senso. Ma penso che stiamo guardando il buon senso nello specchietto retrovisore.

RADHIKA DESAI: Sì, beh. L’ironia è che, naturalmente, il gas continua a fluire in Europa dalla Russia, attraverso l’Ucraina, quindi l’idea che in qualche modo siano i russi a fare questo e a usare l’energia come arma è completamente ridicola, così come l’idea che la Cina fare lo stesso.

La Cina non vuole fare una cosa del genere. Semmai, sarà solo una ritorsione per le varie sanzioni occidentali, cosa che di fatto è già avvenuta.

Ma volevo solo dire che è davvero interessante il fatto che non dovremmo essere così tanto a favore del libero scambio, ecc. E tutti penseranno, oh, beh, guarda, gli Stati Uniti si stanno opponendo a Stoltenberg, che consiglia alle persone di opporsi al libero scambio, al globalismo e tutto il resto.

Ma in realtà, l’Occidente era a favore del libero scambio, proprio quando poteva presumere che il libero scambio avrebbe solo rafforzato e consolidato la superiorità competitiva e tecnologica dell’Occidente.

Nel momento in cui ciò diventava difficile, il libero scambio doveva essere buttato dalla finestra e si dovevano usare tutti i tipi di altri mezzi per cercare di rafforzare in qualche modo la posizione delle aziende occidentali e della tecnologia occidentale nel mondo.

Ma ovviamente questa è una battaglia persa. E, naturalmente, tutte le sanzioni imposte dall’Occidente, tutta la politica di amicizia che l’Occidente ha fatto, il suo tentativo di isolare la Russia, la Cina in misura minore, e così via, hanno in realtà solo rafforzato questi paesi.

Cina e Russia restano forti. L’economia russa sta letteralmente prosperando sotto le sanzioni. E direi che se l’Occidente continua così, il risultato non sarà diverso.

Quindi è davvero solo questione di tempo prima che un numero sufficiente di persone in Occidente si renda conto che devono prima accettare che non possono più monopolizzare il capitale e la tecnologia nel mondo. Ed è importante che facciano i conti con l’idea che non sono più straordinariamente superiori, che non possono più dettare ciò che accade nel mondo. Ed è per questo che il modo migliore per trattare con il resto del mondo non è cercare di dominarlo, ma entrare in rapporti di cooperazione con lui.

Ma ovviamente ciò presupporrebbe che le élite americane abbiano un piano B, che al momento non sembra che ne abbiano uno.

Quindi sì, ci sono ulteriori riflessioni su questo secondo punto prima di passare alla cosiddetta terza lezione?

GLENN DIESEN: Penso che uno dei problemi principali sia che siamo bloccati nella politica narrativa perché vogliamo dire che siamo disconnessi dall’economia russa, ma poi spesso acquistiamo gas o petrolio tramite intermediari. Quindi i russi li vendono al paese B, chiamiamolo India, e l'India li rivende all'Europa. Quindi i russi ricevono gli stessi soldi, ma gli europei pagano il premio più alto. Ed è per questo che le industrie tedesche ad alta intensità energetica stanno morendo perché non riescono più a raggiungere prezzi competitivi.

Inoltre, poiché vogliono evitare che i paesi asiatici subiscano pressioni, i russi vendono a prezzi scontati, il che aumenta ulteriormente il vantaggio competitivo degli asiatici.

E tutto questo vanifica progetti come il friendshoring, che invece tenta di sostenerlo dall’India. Bene, quello che stai facendo ora è che gli indiani acquistano molti prodotti dalla Cina. Ora questa cooperazione tra i BRICS si sta avvicinando ancora di più e gli americani devono pagare l’intermediario.

Quindi niente di tutto questo ha alcun senso.

Ma sono completamente d'accordo con la tua argomentazione. Penso che le argomentazioni a favore del libero mercato siano state avanzate spesso a metà del XIX secolo, quando le Corn Laws furono abrogate, e, naturalmente, quando anche gli Stati Uniti stavano conquistando una posizione dominante, l’interesse dell’economia dominante nel sostenere il libero scambio , perché una volta raggiunto il dominio egemonico, le industrie mature, di alta qualità e a basso costo supereranno la concorrenza e satureranno qualsiasi mercato con industrie giovani, di bassa qualità e ad alto costo.

Quindi, sapete, anch'io sono un po' nazionalista economico, e non ho nulla contro l'idea di ridimensionare un po' il libero scambio, ma questa idea di imporre sanzioni, di esercitare pressione economica, voi isolarsi perché il resto del mondo - Dicono che la globalizzazione è finita, ma non è vero. Guardate i BRICS, ci stiamo semplicemente riorganizzando in nuove istituzioni e costruendo una nuova architettura economica.

RADHIKA DESAI: Sì, no, questo è un ottimo punto. E comunque dovrei anche dire che anch'io sono una specie di nazionalista economico. E quindi il mio modo di affrontarlo, ovviamente, è che ci sono immensi vantaggi nell'aumentare la scala e così via. Quindi, in questo senso, il trading è positivo. Allora cosa c’è di sbagliato nel libero scambio?

Ebbene, direi così: non dovresti essere a favore del libero scambio perché il libero scambio è spesso un ostacolo alla crescita perché, ad esempio, può portare a enormi perdite di posti di lavoro, ecc. in un’economia vulnerabile. Ma voi volete più scambi, e più scambi sono possibili, a patto che non si tratti di libero scambio ma di commercio gestito, in modo che tutti i paesi partecipanti, sia bilaterali che multilaterali, possano concludere accordi bilaterali o multilaterali o anche accordi universali, basati sul reciproco vantaggio. . E penso che finché i manager economici si preoccupano del vantaggio reciproco, si può trarre vantaggio dal commercio, ma ovviamente non dal libero scambio.

Se possiamo passare al punto successivo, ha detto Stoltenberg, la terza lezione è che la forza militare è un prerequisito per il dialogo.

E poi prosegue: “Non credo che potremo far cambiare idea a Putin. Ma credo che possiamo cambiare il suo calcolo. Dotando l’Ucraina con più armi, possiamo chiarire a Putin che non può raggiungere i suoi obiettivi con la forza, e rendere costoso per lui accettare che l’Ucraina abbia il diritto sovrano e democratico di esistere in quanto paese sovrano e democratico. Il paradosso è”, ha concluso Stoltenberg, “che più armi possiamo fornire a voi e all’Ucraina, più è probabile che raggiungeremo la pace e la fine della guerra”.

Glenn, hai menzionato prima Orwell, quindi ti lascio andare per primo.

GLENN DIESEN: Bene, abbiamo bisogno di un esercito forte per condurre la diplomazia. È un bel modo per dire che prevale la legge del più forte, no? Questo è il punto in cui, come direbbe Orwell, abbiamo sempre parole diverse per ogni singola cosa. Quando gli altri sono aggressivi, noi abbiamo dei principi, e penso che sia lo stesso qui, negoziamo da una posizione di forza. Alcuni lo chiamerebbero un tentativo di dominio.

E penso che ci sia un problema cruciale. Non abbiamo una posizione dominante dalla fine della Guerra Fredda. Ma è proprio per questo che abbiamo costruito un’Europa senza i russi. Ecco perché chiamiamo l’integrazione europea un disaccoppiamento, la creazione di un’Europa che non includa il paese più grande d’Europa. L’integrazione europea significa che il vicino russo deve scegliere tra Est e Ovest. Ciò è anche una conseguenza del fatto che, a mio avviso, un equilibrio di potere avrebbe consentito una soluzione post-Guerra Fredda reciprocamente accettabile, cosa che non abbiamo mai avuto.

E questo è stato l’argomento principale dell’intera amministrazione Clinton. Se si guarda al Segretario alla Difesa di Clinton, Perry, la sua argomentazione principale è che il motivo per cui abbiamo tradito l'accordo di sicurezza paneuropeo post-Guerra Fredda è stato perché i russi erano deboli. Perché? Perché dovremmo accettare delle limitazioni su noi stessi? Perché dovremmo mantenere tutti questi accordi? Espandiamo la NATO. Sì, certo che la Russia è arrabbiata per questo. Secondo Perry, tutti nel governo lo riconoscevano, ma a tutti non importava perché erano deboli.

E penso che sia questo il motivo. Questa menzogna e falsità è che l'invasione della Russia non è stata provocata. È molto difficile resistergli in Occidente perché se resisti, dicono, beh, se dici che è stato provocato e lo legittimi, lo appoggi o lo giustifichi. Ma se l’invasione non è stata provocata, significa che si tratta semplicemente di militarismo opportunistico. Ciò significa che la Russia sta cercando un nuovo territorio.

E se questa è la narrazione, allora ovviamente ha senso aumentare il costo di questa invasione. E rispetto ai benefici, Putin cambierà idea.

Ma non è così. Sapevamo che la Russia lo vedeva come una minaccia esistenziale. Quindi, più armi inviamo ad ogni escalation, più la Russia aumenterà.

Quindi tutta questa storia si basa sulla falsa premessa che l’invasione non sia provocata. E penso che sia stata la bugia più importante a cui riesco a pensare in tutta la guerra.

RADHIKA DESAI: Ed è per questo che continui a parlare di un'invasione su vasta scala della Russia, Michael.
MICHAEL HUDSON: Penso che la lotta della NATO contro Russia e Ucraina non possa essere risolta pacificamente.

Quindi quando parla di un esercito forte, non si tratta di un esercito che sta cercando di vincere effettivamente una guerra. L’obiettivo è ritardare la guerra il più a lungo possibile. Perché i neoconservatori negli Stati Uniti lo hanno già tradito.

Hanno detto che vogliamo credere che fare la guerra manderà in bancarotta la Russia perché la loro economia è così inefficiente che un po’ di spesa bellica li spingerà semplicemente oltre il limite, e avranno un grande deficit di bilancio, avranno inflazione.

In secondo luogo, ritardare la guerra, secondo gli americani, metterà la popolazione contro Putin per provocare un cambio di regime.

È sorprendente come le persone possano credere senza alcuna consapevolezza della storia. Ogni paese che è stato attaccato nella storia si stringe attorno al suo leader perché non vuole essere attaccato. E Göring in Germania, nella Germania nazista, disse che puoi sempre mobilitare qualsiasi popolazione dietro di te dicendo che ti stai difendendo.

L'idea che l'attacco della NATO alla Russia possa far dire al popolo russo: “Oh cielo, non vogliamo più essere attaccati. Ci arrendiamo. Sì, fai quello che vuoi. Uccidete tutti gli ucraini di lingua russa e fondate uno stato nazista e combatteremo di nuovo la seconda guerra mondiale”.

Voglio dire, è pazzesco ciò in cui credono gli americani. E sono riusciti a trascinare con sé gli europei, che sembrano aver dimenticato, proprio come gli americani, cosa fosse la Seconda Guerra Mondiale.

Ancora una volta, l’unico modo per risolvere il conflitto militarmente è che la Russia vinca, ma la Russia non ha fretta di risolvere questa guerra militarmente. E la ragione di ciò è abbastanza ovvia. Perché la Russia si sta muovendo così lentamente quando il popolo russo non dice: "Ehi, non combattere la guerra", dice: "Vogliamo che tu faccia qualcosa, per reagire di più".

Ma penso che il presidente Putin sia consapevole che mentre questa guerra va avanti, in Europa si sta formando sempre più resistenza alla guerra che dice: aspetta un attimo, prima di tutto, il Nord Stream ci ha danneggiato. In secondo luogo, l’intera promozione dell’industria bellica americana ci ha danneggiato. E [terzo] è l'idea di spendere il nostro bilancio europeo per la guerra contro gli americani, per la guerra e gli armamenti degli americani, e sostanzialmente assumersi i costi della guerra se Trump vince, che è quello che è successo in le ultime tre elezioni tedesche che dimostrano che il popolo tedesco e, penso, anche quello francese, è contro la guerra.

Ciò non ha alcun impatto sui leader dell’Unione Europea, von der Leyen, ecc. Gli elettori europei sono completamente disconnessi e impotenti. Perché cosa è successo alle elezioni tedesche? Ai vertici non è cambiato nulla. Lo stesso vale per le elezioni francesi. Macron è ancora lì a sostenere gli Stati Uniti che sostengono la guerra.

Penso che ciò che Putin sta dicendo sia che questa è una situazione intrinsecamente instabile. D'altro canto, ha affermato che non ci aspettiamo che nei prossimi 30 anni ci sia una rinnovata associazione con l'Europa occidentale, la NATO-Europa. Ci vorrà molto tempo prima che si separino dagli Stati Uniti. E questo sembra essere un lungo declino per l’Europa fintantoché rimarrà un problema non solo per gli Stati Uniti, ma anche per le guerre degli Stati Uniti e per la trasformazione della NATO da alleanza difensiva ad alleanza offensiva, dall’Ucraina alla Cina. Mare.

RADHIKA DESAI: Beh, voglio solo correggerlo leggermente. La NATO non è mai stata un’alleanza difensiva. È sempre stata un'alleanza offensiva, fin dall'inizio, dal giorno in cui sono entrati in scena gli Stati Uniti, perché originariamente Gran Bretagna e Francia volevano avere una sorta di patto di sicurezza reciproca, ma poi sono arrivati ​​gli americani e hanno detto: "Okay, creeremo un patto più ampio e ne faremo comunque parte”. Quindi è sempre stato uno strumento dell’imperialismo americano.

GLENN DIESEN: Solo molto brevemente a riguardo. Mi spiace, ma c'è la premessa che non si può negoziare con la Russia, bisogna affrontarla con mano dura. A proposito, questo è stato l’argomento che hanno sostenuto quando hanno iniziato a inviare armi due anni e mezzo fa: vogliamo che voi abbiate un partner negoziale migliore sotto forma di Zelenskyj. E ora, due anni e mezzo dopo, quando inizieranno i negoziati?

Ma tutta la premessa è sbagliata. Ricordate che quando abbiamo cercato di rovesciare il governo in Ucraina nel 2013-2014, ucraini e russi si sono rivolti agli europei e hanno detto: “Guardate, possiamo avere un accordo trilaterale invece di costringere l’Ucraina a rinunciare per decidere a cosa porterebbe? guerra?” E l’UE ha detto no, i russi erano a favore.

E quando comunque abbiamo fatto pressione su di loro, gli ucraini hanno accettato un governo di unità nazionale garantito dagli europei, i russi hanno accettato e alla fine noi abbiamo tradito quell’accordo e abbiamo invece sostenuto il colpo di stato.

E poi c’è stato l’accordo di Minsk, sostenuto dai russi, che prevedeva la reintegrazione del Donbass nell’Ucraina. I principali negoziatori, tedeschi e francesi, ammisero in seguito di essere stati loro a sabotarlo. Hanno appena guadagnato tempo per armare gli ucraini.

E poi ovviamente ci sono stati i negoziati di pace di Istanbul. Come hanno ammesso tutti, i mediatori, gli ucraini, tutte le parti, i russi erano pronti a negoziare su tutto tranne che sulla neutralità, non possono accettare la NATO in Ucraina. Gli americani hanno convinto Zelenskyj a non farlo. Lo stesso Zelenskyj ha affermato che alcuni stati occidentali volevano una lunga guerra per stremare la Russia, anche a costo di distruggere l’Ucraina. E quella era un'intervista con un economista a marzo. Voglio dire, non penso che abbia alcun senso.

RADHIKA DESAI: Assolutamente. Penso che un modo semplice per riassumere la nostra discussione su questa terza lezione sia che esiste una ragione interessante per cui Soltenberg usa la parola paradosso. La parola paradosso viene sempre usata quando si vuole nascondere una contraddizione personale. E cos'è un'autocontraddizione? Secondo lui la forza militare è un prerequisito per il dialogo. A prima vista, questa è un'affermazione completamente innocua.

Ma ciò che poi attribuisce a questa affermazione è essenzialmente che non parleremo con i russi finché non saranno sconfitti, il che significa essenzialmente che non parleremo con i russi. Parleremo con un’altra entità che probabilmente prenderà il potere dopo la sconfitta dei russi. Ed è a questo che si riduce.

Ma veniamo al punto quattro. Lo leggerò ad alta voce. Trovo questo punto davvero interessante perché da un lato è una sorta di confessione di colpa. D'altra parte, è davvero, davvero orribile. Quindi lo leggiamo ad alta voce.

“Ora, per la mia quarta lezione, dice Stoltenberg, il potere militare ha i suoi limiti”. E poi prosegue con un trattato su come la NATO ha fallito in Afghanistan e giunge alla seguente conclusione.

“La lezione che abbiamo imparato da tutto ciò è che lo scopo di qualsiasi futura operazione militare al di fuori del territorio della NATO deve essere chiaramente definito e che dobbiamo essere onesti su ciò che possiamo e non possiamo ottenere”.

La mia domanda qui è: perché questo si applica solo alle operazioni al di fuori del territorio della NATO? Perché non applicare lo stesso test alle operazioni all’interno del territorio della NATO? E in ogni caso l’operazione in Ucraina non si svolge esattamente nel territorio della NATO. L’Ucraina non è nella NATO. Allora perché non applicare lo stesso test anche lì?

Glenn, perché non inizi tu?

GLENN DIESEN: E niente di tutto ciò ha senso. Ma è anche l’esperienza della NATO e dell’Occidente negli ultimi 30 anni e in ogni guerra che combattiamo entriamo senza una strategia di uscita. C’è la tendenza a rifiutare quando si ha un’offerta di pace fattibile, come in Afghanistan, spinta da Karzai, e invece stiamo essenzialmente combattendo una guerra totale.

Ma penso che in Ucraina la situazione stia diventando sempre più pericolosa perché si parla sempre e solo di vincere. Ma come sarebbe una vittoria sulla più grande potenza nucleare del mondo, soprattutto se quella potenza nucleare credesse di lottare per la propria esistenza?

Devono esserci obiettivi chiaramente definiti e devi essere onesto riguardo alla possibilità di raggiungerli o meno.

E non penso che abbiano imparato nessuna di quelle lezioni.

Perché quali sono gli obiettivi in ​​Ucraina? Perché come abbiamo discusso, avevano l’opzione della pace. E come tu, Radhika, hai sottolineato, l'obiettivo è solo la vittoria. E possiamo anche formularlo come un accordo di pace. Ma a quel punto i francesi sono andati in Cina per aiutarli, per chiedere loro di aiutarci, per spingere per la pace in Ucraina. E sì, saremmo felici della pace. Ok, interrompiamo tutte le forniture economiche ai russi.

Ma questa non è pace. Cioè, vuoi sconfiggere la Russia. Questa non è pace.

Quindi, ancora una volta, trasformiamo tutte le parole nel loro significato reale. E non abbiamo nemmeno invitato i russi all'ultimo vertice di pace che abbiamo avuto in Svizzera. Il presidente polacco si è presentato e ha detto: beh, la pace significa che la Russia deve essere divisa in 200 paesi più piccoli.

Questa non è pace. Ma sto divagando un po' dall'argomento. Ma no, vorrei che fossero stati più onesti su ciò che puoi e non puoi ottenere. Ma appena fuori dal territorio, questo è un buon punto.

Ma quella era anche la ragione principale, il problema principale delle alleanze militari. Dopo gli anni 90 abbiamo perso la ragione della nostra esistenza. Questo diventa un problema quando scoppia la pace e il valore di mercato di un’alleanza militare crolla. Ed è stato allora che la NATO ha effettivamente inserito questo slogan nel suo slogan, credo negli anni '90, che era "fuori area" o "fuori mercato". Dobbiamo uscire e fare qualcosa per essere coinvolti. E questo è ciò che ci darà un nuovo scopo. E sì, penso che ce l'abbiano.

RADHIKA DESAI: Michael, vorresti aggiungere qualcos'altro?

MICHAEL HUDSON: Siamo già al punto quattro?

RADHIKA DESAI: Punto quattro. SÌ.

MICHAEL HUDSON: Cosa posso dire se non che il limite, la fine del potere militare, è la Terza Guerra Mondiale. E come ha detto Glenn, la guerra nucleare.

Il presidente Putin ha detto: chi vuole vivere in un mondo senza la Russia? Ecco cosa ha appena detto Glenn. Non c'è niente da aggiungere a questo.

È come se gli Stati Uniti stessero cercando di provocare la Russia in qualcosa che porterà a una sorta di risposta nucleare, proprio come a Gaza e in Libano. È come se stessero cercando di provocare un’enorme risposta militare prima delle elezioni, che l’America o la NATO venissero attaccate e gli americani in qualche modo si radunassero nel loro paese, proprio come fanno i neoconservatori che credono che i russi non si stiano radunando nel loro paese. Sembra che stiano davvero cercando di provocare le persone e a loro non sembra importare.

Per loro è come: okay, quando questo gioco sarà finito, ne giocheremo un altro. Ma poi il gioco è finito. Questo è ciò con cui abbiamo a che fare.

RADHIKA DESAI: Beh, ho letto anche un certo tipo di razzismo qui, sai, quando parlano di come dobbiamo stare attenti quando operiamo al di fuori del nostro territorio, e il modo in cui ha parlato del motivo per cui erano in Afghanistan hanno fallito.

Fondamentalmente fa parte di tutto questo discorso che l'Europa è un giardino e il resto del mondo è una giungla e così via, che non potrebbero farcela nella giungla e quindi dobbiamo stare più attenti.

E in secondo luogo, volevo dire che gli stessi punti che avete sottolineato entrambi possono essere espressi in due modi diversi. Negli anni '90, dopo lo scioglimento del Patto di Varsavia, alcuni dicevano che forse la NATO aveva perso la sua ragion d'essere , che avrebbe dovuto essere sciolta, e così via. Questo è un modo per dirlo. In un certo senso, la NATO ha perso la sua originaria ragion d'essere. Adesso sta diventando un po' gonfiato e un po', sai, incontrollabile e incontrollabile.

Ma si può vedere la cosa in un altro modo: se si considera che la NATO è nata molto prima della fondazione del Patto di Varsavia, la NATO è stata fondata nel 1949 a seguito di discussioni che hanno avuto luogo durante tutto il periodo postbellico, dalla fine del Seconda Guerra Mondiale, che il desiderio americano di contenere quella che allora era l'Unione Sovietica si era già espresso con il lancio delle bombe su Hiroshima e Nagasaki perché volevano mostrare ai russi quali terribili armi di distruzione di massa gli americani avevano a loro disposizione per essenzialmente terrorizzarli.

Se si tiene conto di tutto ciò e del fatto che l’Unione Sovietica ha fondato il Patto di Varsavia solo dopo l’adesione della Germania alla NATO nel 1954, emerge un quadro molto diverso: durante la Guerra Fredda la NATO ha costantemente tirato il guinzaglio.

E ciò che la teneva al guinzaglio era la Guerra Fredda, era l'esistenza di un nemico potente a cui non poteva facilmente opporsi. E nel momento in cui questo potente nemico non è più esistito, la NATO ha realizzato ciò che era originariamente destinata a fare.

Penso che volessi dirlo di nuovo.

Ma il tempo a nostra disposizione, per così dire, sta per scadere, quindi passiamo alla quinta e ultima lezione e poi terminiamo la nostra conversazione. Voglio solo ricordarci rapidamente di cosa si tratta.

Per citare Stoltenberg: “La mia quinta e ultima lezione, la più importante, è che non dobbiamo mai dare per scontato il collegamento tra Europa e Nord America. L’isolazionismo non proteggerà nessuno. Investire nelle relazioni transatlantiche è l’unico modo per andare avanti con successo. Gli europei devono capire che senza la NATO non c’è sicurezza in Europa”.

Io cambierei la situazione: senza la NATO non c’è sicurezza in Europa, ma è così che stanno le cose. Se vuoi, puoi dire qualcosa al riguardo.

MICHAEL HUDSON: Ebbene, la relazione transatlantica è isolazionismo. Isola l’Europa dalle parti del resto del mondo in più rapida crescita. Questo è tutto, quindi chiamiamola contraddizione interna.

Il Financial Times ha appena riferito oggi che le previsioni di crescita tedesche sono state nuovamente riviste al ribasso, e ha affermato che non c’è idea di quando si riprenderà dai livelli pre-COVID del 2022.

La discussione sulla recessione in Germania è ora legata al COVID, non al Nord Stream, per tornare a ciò che abbiamo detto. C’è solo un modo per accecare la discussione e distrarre dal vero problema.

Se l’Europa si isola dal resto del mondo e si unisce agli Stati Uniti, significa che è sicuramente un partner junior.

GLENN DIESEN: Sì, no, penso che tutta questa dicotomia tra un blocco militare della Guerra Fredda o l’isolazionismo sia un modo molto strano di dirlo, ma ovviamente anche molto comune.

Il problema principale di questi sistemi di alleanze è che tendono sempre a sostenere l’egemonia, il che non sempre è positivo per le parti più deboli, in questo caso gli europei, perché quando si ha un’alleanza spesso si sostiene l’egemonia del mondo diviso in alleati dipendenti e obbedienti e avversari indeboliti.

Vedete, è per questo che è sempre stato interessante mantenere una certa tensione tra tedeschi e russi. Ecco perché si vuole mantenere la tensione tra arabi e iraniani e, idealmente, tra cinesi e indiani.

È così che si domina, e penso che sia una falsa lezione della storia perché dopo la Guerra Fredda, una delle più grandi maledizioni della Guerra Fredda è stata come superare questa politica di blocco in cui la competizione sulla sicurezza sta diventando sempre più intensa.

Ecco perché nel 1975 è stato adottato l’Atto finale di Helsinki. Ecco perché nel 1990 è stata creata la Carta di Parigi per una nuova Europa. L'idea che dobbiamo superare tutto questo. Questo fu anche l'argomento principale di George Kennan quando venne presa la decisione di espandere la NATO. Ha detto: Perché lo stiamo facendo? Finalmente abbiamo avuto una possibilità. Invece di dire a quale blocco apparterrà, possiamo creare qualcosa di nuovo che riduca la concorrenza in materia di sicurezza.

Ma agli occhi di Stoltenberg, più forte è il blocco militare, meglio è. Questa è stata la lezione opposta della Guerra Fredda e abbiamo avuto questa grande opportunità di superare la politica dei blocchi, ma ora definisce la sicurezza come avere il blocco militare più forte possibile.

E come punto finale vorrei dire che anch'io sono d'accordo con Michael. Penso che gli europei si stiano isolando perché in un mondo multipolare si dovrebbe avere una politica estera multi-vettore, comunicando con tutte le maggiori potenze. Bisognerebbe diversificare le proprie dipendenze, sia in termini di sicurezza che economici.

Il mondo intero lo sta facendo. I sauditi vogliono unire le forze con Cina, Russia e Stati Uniti, per connettersi con tutti. I turchi, tutti i paesi vogliono farlo adesso. L’unica parte del mondo che non lo fa sono gli europei. E sono limitati solo agli Stati Uniti. Si sono tagliati fuori dall’energia russa, ora si taglieranno fuori dalla tecnologia cinese e si impegneranno solo con gli Stati Uniti.

E se esiste questa interdipendenza asimmetrica e gli europei diventano eccessivamente dipendenti, non avranno più alcuna autonomia strategica o politica. E questa è la più grande maledizione degli europei.

Allora perché lo fanno? Ebbene, seguono la logica di Stoltenberg. Temono che l’America, con le sue risorse relativamente limitate, si concentrerà ora maggiormente sull’Asia, e questo è ciò che farà l’America. Quindi vorremmo che restassero in Europa, ma dobbiamo aumentare il nostro valore per gli americani, il valore delle nostre azioni, se vuoi.

E questo significa sottometterci completamente, accrescere il valore della NATO assicurandoci di fare ciò che ci viene detto e isolandoci dal resto del mondo.

Questo è esattamente l’opposto di ciò che si dovrebbe fare in un sistema multipolare. Dovresti diversificare. Ci stiamo solo isolando da un attore che comunque non ha intenzione di restare qui. Vanno in Asia. Quindi è oltre l'assurdo, ma non abbiamo argomenti razionali. Tutto è una questione di democrazie liberali contro autoritarismo. Sì, è molto, molto triste vedere la direzione presa.

E sì, per riassumere questo malinteso, sì, sentire questo discorso di addio di Stoltenberg è un discorso interessante da questo punto di vista.

RADHIKA DESAI: Sì, ti dispiace per gli europei, credo. In realtà c'è un sito web da qualche parte chiamato Led by Donkeys. E penso che gli europei probabilmente pensino che questo stia accadendo a loro.

Ma vorrei soffermarmi brevemente su due punti. La parola isolazionismo, che ovviamente deriva dalla discussione sulla politica estera americana. Ci viene detto che l’America tra le due guerre era isolazionista.

Non era affatto così. Le élite americane hanno sempre voluto intervenire in Europa, ecc.